Томислав Дончев: Имаме повече пари, отколкото добри практики


Томислав ДончевСнимка: Дневник

Какви възможности дават оперативните програми на ЕС за подпомагане на уязвимите групи и в частност на ромите? По кои оперативни програми могат да бъдат подпомагани те и колко са заделените за тази цел средства?

Подобряването на положението на социално уязвимите групи, сред които трябва да включим и етническите малцинства, е хоризонтален приоритет. Това означава, че от всеки проект с европейско финансиране се търси подобен ефект – пряк или непряк. Малко са обаче оперативните програми, които целенасочено финансират подобни проекти. Тук на първо място ще спомена Оперативна програма „Развитие на човешките ресурси“ (ОПРЧР). На второ място, когато става дума за директни инфраструктурни подобрения, от които се ползват социално уязвимите групи, в това число и етническите малцинства, няма как да не споменем Оперативна програма „Регионално развитие“(ОПРР).

Що се отнася до въпроса за каква сума става дума, отговор не може да бъде намерен. Ние можем да посочим стойността на няколко схеми, които са директно и пряко ориентирани към етническите малцинства, но това ще е съвършено некоректно, защото, ако погледнем една голяма част от проектите за повишаване на квалификацията на работната сила, за осигуряване на заетост и пр., ще установим, че около 40% от техните бенефициенти са представители на етническите малцинства, приоритетно роми. Невъзможно е да се каже каква част от една схема, която е за 15 или за 20 млн. лв., е отишла пряко при представители на ромската общност, тъй като никой не прави етнически скрининг по време на изпълнението на тези проекти и така е редно. Огромна част от ресурса и повечето схеми – свързани с образованието, с пазара на труда и пр. – са ориентирани към ромите, но ако искам да бъда коректен, не бих могъл да дам конкретен отговор точно колко десетки милиона са били похарчени за интеграционни цели. Ако например в един курс за повишаване на професионалната квалификация на безработни лица има общо 20 курсисти, абсолютно недопустимо е да се отбелязва, че, да кажем, четирима от тях са роми. Поради тази причина нямаме подобна информация, но така или иначе за целите на социалната интеграция е отделен огромен ресурс. Говорим за огромната част от средства по ОПРЧР.

Всъщност преди време сам заявихте, че проблемът е не толкова в парите…

Пари е имало и има, инвестира се огромен ресурс, както за социално уязвимите групи изобщо, така и за представители на ромската общност. Да, средствата са винаги по-малко от нужните, но ако например в сферата на образованието, на квалификацията на работната сила и на интеграцията на пазара на труда те са относително близо до реалните нужди, има сфери, в които разликата между нужните средства и тези, които са налични – от държавния бюджет и европейски пари, е огромна. Тук на първо място ще спомена здравеопазването. Нуждите в здравеопазването спрямо наличния ресурс, за съжаление той е основно от държавния бюджет, са огромни. Най-драстична е разликата в сферата на жилищната политика. Трудно е да се даде категорична оценка, но можем да кажем, че една четвърт или една пета от ромското население живее в незаконни жилища. Подобряването на ситуацията за промяна на статута би коствало стотици милиони, с които не разполагаме. Имаме само една пилотна схема по ОПРР за социални жилища, която не включва само роми и е за скромната сума от около 15 млн. лв.

Казахте, че около една пета от ромското население живее в незаконни жилища, за какъв брой хора става дума?

Зависи по какъв начин изчисляваме броя на ромското население. Ако се разчита на самоидентификацията, тоест на самоопределянето на ромите като такива, при последното преброяване техният брой беше приблизително 325 хиляди души. Преди две години обаче имаше едно изследване на Съвета на Европа, което, коректно или не, беше пренебрегнало самоидентификацията. Това изследване определи техния брой като 10% от българското население или около 700 хиляди души. Не искам да споря кои данни са по-коректни, но при всички случаи говорим за огромен брой лица.

Каква част от средствата по тези оперативни програми, насочени към подпомагане и интеграция на уязвимите групи, е усвоена и използвана по предназначение?

Когато говорим за европейски пари, не искам да мисля, че има средства, които са усвоени не по предназначение. Използването на средства не по предназначение е състав от Наказателния кодекс и се преследва от българското законодателство. Когато има такива случаи, се активират не само българските органи, но и Европейската служба за борба със измамите. При всички случаи през последните години контролът е изключително строг и ако има такива случаи, те са по-скоро изключения и по отношение на тях се реагира веднага – говоря за европейските пари. Какъв е темпът на усвояване е трудно да се каже. Трудно е да се даде точна оценка по отношение на тези мерки, но можем да кажем, че около 40% от наличния ресурс е отишъл при своите бенефициенти.

Говорите приоритетно за двете оперативни програми – „Развитие на човешките ресурси“ и „Регионално развитие“. Какво ще кажете за Програмата за развитие на селските райони (ПРСР)?

Както споменах в началото, всеки проект с европейско финансиране има като хоризонтален приоритет подобряване на ситуацията на социално уязвимите групи. За съжаление тази цел в ПРСР не е намерила отражение като конкретни мерки, които са пряко фокусирани върху етническите малцинства и по-специално върху ромите. Отчитам това като пропуск при подготовката на програмата. Факт е, че ние имаме социално уязвими групи, които живеят в селските райони. Те не могат да бъдат изключени от подкрепата на европейското финансиране или от приоритетите при програмирането на ПРСР за следващия програмен период. Политиката, която отстоявах като министър, е да бъдат включени интеграционни мерки. Те няма как да бъдат със социален характер, тоест такива, които се подкрепят от Европейския социален фонд, но при планирането на инфраструктурните подобрения трябва да се има предвид и този императив.

Бяха ли включени роми в процеса на взимане на решения какви да бъдат приоритетите и за какво да бъдат предназначени тези пари?

Трудно ми е да кажа. Знаете каква е структурата за разработване на всички документи. Имаме секторни работни групи по оперативните програми и работна група за изработване на Договора за партньорство, който ще замени Националната стратегическа референтна рамка. Претендирам, че във всички работни групи беше проведена абсолютно прозрачна и открита процедура за подбор на представители на заинтересованите страни, които да участват в програмирането. Знаете, че в работните групи има силно участие на неправителствените организации – представителите на държавните институции и на неправителствения сектор участват на паритетен принцип – като не сме се съобразявали с никаква доза субективизъм, а само с най-базисни критерии за опит и за легитимност на въпросните организации. Постарали сме да включим всички възможни организации, които са проявили интерес. Трудно ми е да коментирам техния брой, но и в работната група за Договора, и в секторните групи за оперативните програми и най-вече за „Човешки ресурси“ има подобни представители. Освен това съществува една група, която консултира Управляващия орган на ОПРЧР, в която има представители (поне така беше до преди няколко месеца) на сериозни ромски организации, които имат претенцията да представляват общността. Моята оценка е, че тези, които биха могли да помогнат с експертиза по силата на представителността си, са включени. Ако някой е останал встрани, това е по независещи от мен причини. То е, защото не е успял да попълни документите навреме или не ги е попълнил коректно.

Но смятате, че ромите трябва да бъдат представени в процеса на взимане на решения и изработване на приоритетите? Още повече, че се очаква за следващия програмен период България да получи повече средства от ЕС за уязвимите групи.

Това не подлежи на коментар. Ще кажа и друго – ромите трябва да имат свои представители не само по отношение на програмирането, но и на ниво кройка на конкретната операция, на ниво Комитет за наблюдение, когато започне изпълнението на проектите. Принципите и стандартите, които са разписани в регламентите и в които вярвам, предполагат не само фасаден диалог със заинтересуваните страни, но и това те да се чувстват реално въвлечени във всичко, което се прави. Само тогава може да има дългосрочни гаранции за успех.

Споменахте, че по ОПРЧР и ОПРР са усвоени около 40% от средствата. Как бяха подбирани районите, към които да бъдат насочени тези средства, бяха ли търсени действително местата, където има най-висока престъпност, най-голяма сегрегация и пр.?

Трудно ми е да кажа каква част от схемите имат регионална насоченост. Специално за схемите по ОПРЧР в много от случаите се въвежда критерий, свързан с нивото на безработица, което може да се счита за опосредстван белег. Когато се финансираха пилотните проекти за социална жилищна политика по ОПРР, тези фактори, които споменахте, бяха част от критериите за селекция. Впрочем европейските пари не са единственият източник за финансиране на подобни мерки. Не забравяйте, че имаме билатерални инструменти – Швейцарската програма, която е на стойност над 85 млн. франка, Норвежката програма и Финансовия механизъм на Европейското икономическо пространство, които за следващия програмен период са на стойност 126.6 млн. евро. И в двете програми, както и при европейското финансиране, акцентът е върху подобряване на положението на етническите малцинства и особено на ромите. По отношение на Швейцарската програма буквално през последните седмици беше разработено фокусирането към точно такива населени места, където има не просто висок процент ромско население, но където то е в особено тежко положение. Подобен подход ще бъде следван и от Норвежката програма и всички проекти, финансирани от Финансовия механизъм на ЕИП.

Нека ви върна към Програмата за развитие на селските райони. Ще бъде ли предоставена възможност на роми да обработват земя? Смятате ли, че това би трябвало да е един от приоритетите за следващия програмен период и как би приело обществото подобна политика?

Изкушавате ме да дам отговор на ниво техники, аз обаче ще ви отговоря на ниво политики. Ако говорим за обществените настроения, факт е, че преобладаващата част от хората – нека наричаме нещата с истинските им имена – счита, че ромската общност усвоява огромен ресурс. Освен това се счита, че ромите са привилегировани, тъй като имат възможност да не заплащат редица дължими суми и такси. Първото категорично е мит. Когато говорим за европейски пари, трябва да кажем, че самата ромска общност, имам предвид неправителствените ромски организации, има скромен достъп до финансирането. Огромната част от ресурса минава през местните власти или през образователни институции. Около 90% от ресурса минава оттам и само една малка част от средствата е достъпна за НПО в преимуществения случай в тяхната роля на партньор. Това не е дискриминация спрямо ромските организации, просто основните нужди са в социалната сфера или в сферата на образованието и по тази причина парите минават през държавните институции.

По отношение на неплащането на сметките има митология, но има и реалност. Да, обществото е право, когато говори за интеграция, да изисква не само помощ, но и спазването на едни и същи правила. Ако искате отговор от мен дали трябва да има целенасочени форми на подкрепа – да, трябва да има такива форми и с европейски пари, и от държавния бюджет. Що се отнася до това дали обществото има право да изисква спазването на едни и същи правила – да, считам това за особено важна част от интеграцията. Спазването на едни и същи правила от всички всъщност интегрира маргинализираните групи. В този смисъл не бих подкрепил като форма на позитивна дискриминация някой да е освободен от данъци или такси.

Както припомних, преди време сам заявихте, че проблемът не е в парите. Къде е тогава според вас проблемът, срещат ли ромите обществена и институционална подкрепа за прилагането на съответните мерки?

Проблемът е първо в това каква обществена подкрепа има по отношение на интеграционните политики. Тя е ниска, нека си признаем това. Ние не можем да се задоволим с тази констатация, общественото мнение трябва да има достойни лидери, които да го убедят и да се борят за по-висока подкрепа, защото интеграцията няма алтернатива.

Институционалната подкрепа е не по-маловажен въпрос.

Институционалната подкрепа е важна, но преди да стигнем до институционалната подкрепа всички лидери на общественото мнение, независимо от политическите нюанси, трябва да имат консенсус по тази тема. Това е една от големите болки на България от хуманитарна, икономическа и социална гледна точка. Заравянето на главата в пясъка и правенето, че този проблем не съществува не помага на никого. Другата голяма битка е създаването на обществен консенсус, че интеграцията няма алтернатива. Оттам ще дойде и по-сериозната институционална подкрепа за по-конкретни мерки.

Вторият проблем, ако тръгнем оттам, че не парите обезателно са основният проблем, е в скромния опит с добри технологии. Аз твърдя, че ние понякога имаме повече пари, отколкото добри практики, които да следваме. Интеграцията не може да бъде сведена до палиативен модел на социално подпомагане. Категоричен съм. Раздаването на социални помощи не е интеграция. Настаняването в държавни общински жилища срещу скромно заплащане на наем не е интеграция. Истинската интеграция е в дългосрочни мерки за извеждането на тези лица от ситуацията, в която се намират, в създаването на трайни предпоставки те да бъдат нормални и уважавани членове на обществото. Самото малцинство, или поне преобладаващата част от него, не иска да бъде обект на палиативно социално подпомагане и животът му да зависи от това дали ще си получи навреме социалните помощи. Тези хора трябва да получат шанс да работят колкото може по-квалифициран труд, за да могат да се грижат за семействата си.

И стигаме до технологията – най-сложната тема. С риск да предизвикам малък скандал ще кажа, че не само в България има дефицит от добри технологии. Това е проблем на европейско ниво. Въпросът дали е възможно роми да бъдат ангажирани в земеделието е отворен. Ние все още нямаме опит в това отношение. Самият аз съм си задавал този въпрос неведнъж, говорил съм с експерти в сферата на земеделието и с експерти, които имат дълъг опит в работа с етническите малцинства. Като икономически модел това е възможно. Категоричен съм. И от общинския, и от държавния поземлен фонд е възможно учредяването на временни права да се обработва земя за една-две-три години срещу скромно заплащане или дори безплатно – аз бих коментирал и подобен вариант. Знаете, че по ПРСР има мярка „Млад фермер”. Какво пречи подобна мярка да бъде скроена и с пари от националния бюджет? Говорил съм с експерти, които познават добре етнокултурните особености на ромите. Дали е възможно изобщо ангажирането им в земеделието? По този въпрос има противоречиви мнения. Знаете, че това не е традиционният тип заетост за този етнос. Въпреки всичко аз бих бил оптимист, защото под формата на частна инициатива на няколко места в България вече имаме сполучливи случаи на ангажиране на роми със земеделие. Освен това импулсът да носиш отговорност за реколтата със сигурност би променил отношението на останалото общество към ромите, би ги вкарало в ритъма на трудовото ежедневие. Убеден съм, че в такъв случай и процентът на записани деца в училище би бил много по-висок. Така че за мен това е вариант, по отношение на който трябва да тече обществена и експертна дискусия в един по-широк формат. Ако зависеше от мен, аз бих опитал – може би в рамките на една пилотна мярка, фокусирана географски на няколко места, където има конкретни предпоставки за това. Това е възможност, която трябва да бъде пробвана.

Преди няколко дни бе проведено заседание на Националния съвет за сътрудничество по етническите и интеграционни въпроси с участието на служебния премиер Марин Райков. Представителите на ромските организации обаче напуснаха заседанието. Срещу какво протестираха те?

Не мога да коментирам, не съм запознат с конкретния казус, а не е коректно да коментирам нещо, което не познавам в детайли, макар че повечето политици правят точно това.

Стана ясно, че недоволството им е насочено към работата на този съвет и свършеното от него по време на вашия мандат. Според тях съветът не действа ефективно и те не се нуждаят от подобен „кух съвет”.

Аз не съм бил член на Националния съвет за сътрудничество по етническите и интеграционни въпроси, но той е перманентно натоварен със свръхочаквания, което гарантира определена доза разочарования. Знаете, че всички човешки дела са несъвършени и в този смисъл няма как работата на която и да е публична институция да бъде окачествена от някого като съвършена. Важни са обаче усилията на всички държавни институции, защото интеграцията не е секторна, а хоризонтална политика. Важно е всички държавни институции да бъдат заедно с представители на общността, когато се кроят мерките и когато се изпълняват. Ако ще да има критики към това, което става. Аз не съм видял да се прави нещо добро или не чак толкова добро в България и по отношение на него да няма перманентни критики.

Ако погледнем Оперативния план за интеграция на ромите чрез структурните фондове в България, ще видим, че програмите, по които би трябвало да се работи, са не една и две – Рамкова програма за интегриране на ромите в българското общество от 2010 г., Национален план за действие по Десетилетието на ромското включване, Стратегия за образователна интеграция на децата и учениците от етническите малцинства, също от 2010 г., Здравна стратегия за лица в неравностойно положение, принадлежащи на етнически малцинства от 2005 г., Национална програма за подобряване на жилищните условия на ромите в Република България от 2006 година…

Няма нужда да ги изреждаме. Документи има дори повече, отколкото ни трябват.

Въпросът е какво се прави. Какво ще отчете например България през 2015 г., когато приключва т. нар. десетилетие на ромското включване?

Преди да ви отговоря за края на Декадата нека кажа нещо, което според мен е важно. През последната половин година в Министерския съвет беше сформирана работна група, която имаше за задача да подпомага всички държавни органи при програмирането на интеграционните мерки и да прави хоризонтален скрининг по всички останали мерки и проблеми, които биха могли да придобият интеграционен характер. Тази група беше скроена на същия принцип – представители на държавни институции и представители на ромската общност. Не знам какво се е случило с тази група, но за тези няколко месеца мисля, че свършихме много добра работа. Става дума за следващия програмен период. Тук голямата задача е – и се надявам работата по нея да продължи – как нуждите в сферата на интеграцията да бъдат финансирани по максимално прост начин. Например общините да получат финансиране от държавата за делегирани държавни дейности в социалната сфера.

Ако ме карате да дам оценка на Декадата , нямам самочувствието на експерт в това отношение. Не забравяйте, че през последните години съм отговарял за много политики – и хоризонтални, и секторни. Разбира се, винаги съм считал, че интеграцията е една от най-приоритетните цели. Според мен като инициатива Декадата постави темата, което не е малко постижение. Тя ангажира с темата и публични, и частни институции. Категорично обаче не можа да постигне резултат. И едва ли някой е считал, че може да бъде постигнат конкретен резултат за едно десетилетие. Но и поставянето на темата не е малко. В някаква степен Декадата успя да промени обществените нагласи. Да, в някаква степен тя ги и радикализира негативно. Накъде след Декадата? По същия път, с повече енергия.

Казахте, че парите, насочени към уязвимите групи и в частност към ромите, минават предимно през местните власти и публичните институции. Предполагам, че в немалка част от случаите става дума за обучение на общински служители и чиновници?

Не, основно се обучават представители на социално уязвимите групи.

А не на публичните институции?

Сигурно в много проекти има и такъв компонент, но той е троха, нищожна част от тези проекти. В повечето случаи става дума за професионално обучение, ключови компетенции за реализация на пазара на труда, форми на субсидирана заетост. Мерките, които са насочени към самите администрации, са троха. Иначе не бих отрекъл, че като започнем от здравните работници, минем през полицията и социалните работници, всички имат нужда от допълнителни умения как по-ефективно да работят с представители на етническите малцинства.

Осъществява ли се последващ мониторинг на тези проекти?

Всеки европейски проект, за разлика от проектите с други източници на финансиране, подлежи на много стриктна система за контрол. Всички мониторингови експерти от държавните институции, както и службите от Европейската комисия имат правото и възможността да упражняват контрол върху проектите, като той е фокусиран преди всичко върху ефекта.

Вие как бихте обобщили, какъв е ефектът?

При условие, че става дума за стотици проекти, ми е трудно да коментирам, а и в крайна сметка големият анализ на ефекта ще бъде направен, след като се затвори финансовият период. Не забравяйте, че голяма част от интервенциите ще дадат смислен ефект след две или три години. Считам, че благодарение на по-строгите правила, с които се харчат европейските пари, въведохме по-високи стандарти на ефективност. Към момента това да си усвоил пари далеч не се смята за добра работа. Сега се търси ефектът. Това ще е още по-силно при следващия програмен период, тогава фокусът ще бъде само и единствено върху ефекта. Това изискват новите регламенти.

Томислав Дончев е завършил философия, има магистърска степен по стопанско управление, както и допълнителни квалификации в сферата на политическите науки, консултирането, бизнес-менторинг, финансиране на малки и средни предприятия и високотехнологични бизнес инкубатори и паркове във Великобритания, Полша и Израел. През 2004 – 2007 г. работи в Института „Отворено общество”. Кмет на Габрово от 2007 до 2010 г. и министър по управление на средствата от ЕС през периода 2010 – 2013 г.

Интервю на Димитрина Чернева, журналист в Портала за култура, изкуство и общество kultura.bg

Източник: Българският хелзинкски комитет

Публикувано на Общество и тагнато, , , , , . Запазване в отметки на връзката.

Вашият коментар

Попълнете полетата по-долу или кликнете върху икона, за да влезете:

WordPress.com лого

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Промяна )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Промяна )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Промяна )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Промяна )

Connecting to %s